Извращееееенец! (с)

[urzik]

Меня тут смутили. В смысле поставили в тупик. Я как-то давно не был в ситуации, в которой я не знал как себя вести. Основы психоанализа. Ведет красивая, очень ухоженная, приятная женщина. Мягкий, вкрадчивый голос доброго, все понимающего психотерапевта.

Тратата, надо учитывать перенос. Все возникающее между аналитиком и пациентом надо проговаривать. Если пациентка вдруг приходит на прием в красивом платье, необычно ухоженная, в мини-юбке, надо это обговорить: почему, как. Возможно, пациент почувствовал что-то к аналитику, это нужно отрефлексировать. И, конечно же, возникают и обратные чувства — контрперенос. Чувства аналитика к пациенту. «Когда напротив меня сидит молодая девушка, в красных трусиках со стразами, я же должна что-то чувствовать. Я возбуждаюсь, это естественно».

Ээээ... Высокий профессионал, че. Кстати, я серьезно. Такие слова в рот брать при посторонних людях с таким невозмутимым видом не всякий сможет. Причем, она с нами как со взрослыми, то есть не в целях эпатажа, просто рабочие моменты. Называем вещи своими именами, держим себя в руках. Не, действительно профессионал, и самообладание нездешнее — интонации, голос... Не захочешь — успокоишься.

Но я к удивлению. Сижу и думаю — блять, а как должен реагировать неглупый натурал в очках (типа я) на это дело? Ну, то есть, как пидарас со стажем, трусами со стразами я пуган вряд ли быть могу, да и девушки бывали ко мне неравнодушны. Но Холсм, как принято быть у натуралов в такой ситуации? Мне не хватает данных. В общем, сконцентрировался на профессиональной стороне, согласился с тетей, конечно, если красные и из-под мини-юбки, как не возбудиться? Кстати, мне еще сказали что цвет моего поло (в смысле предмет одежды, я не знаю как правильно склонять) ярко алый и это цвет секса. После трусиков я был уже готов ко всему и не стал упираться. Секс так секс. Вы еще меня не видели без поло — и смех и грех.

Но в общем и целом странное впечатление. Я все пытался выяснить у нее, когда уже надо останавливаться и переставать искать символы. И что иногда ведь банан это просто банан, да? На что мне ответили нет, банан это всегда не просто банан. Утешаю себя тем, что она просто не поняла вопроса. И вообще, пугает то, что она в это свято верит. Что неудивительно, она там что-то в германии несколько лет изучала. То есть путный психоаналитик, хотя и не совсем Фрейдовского толка. Символдрама что ли.

Я так не хочу.
То есть какие-то положения несомненно верные, но нельзя же их распространять на ВСЕ и на везде. Но я напоминаю себе, что мне надо молчать и слушать, молчать и слушать, что мне говорит человек с университетским образованием.

И после долгого непрестанного изнурения себя учебой, я тоже смогу возбуждаться на красные трусики пациенток. Ну что, с планами определились. А я-то все о мировом господстве...

Comments

[qqqsss.livejournal.com]

Вообще говоря, существует же пласт дремучей бытовой блаблаблы, в которой символическим значением принудительно нагружены те, которые ими не являются; или подвергнуты другим разнообразным искажениям.
Тем не менее, заслуг теории это не отменяет.
Ну, возьмите меня, апологета когнитивки- и шо, вы таки хочете, чтоб я забыла дедушку Зизю и пренебрегла описками-оговорками? Да ни в жизнь.
С другой стороны, приведенный вами диалог эээ нереалистичен. Мой первый запрос к супервизору был двухчастный и очень конкретный, про конкретного клиента:
- Ну и КАК (первая часть) я ему (клиенту) ЭТО (вторая часть) скажу?!!Ыыы!!!
Вот горя-то со мной хлебнул.

[urzik.livejournal.com]

Это вообще не диалог. В такой форме пациентам ничего подобного не скажут.
Это пример всеобъяснительной силы теории. Аномальной силы. Если теоретические положения позволяют отклонить ЛЮБОЕ возражение, это не теория это мифология.

Я аналитик, а не практик. Сейчас подхожу с точки зрения учащегося. Я послушнов питываю то, что мне говорят, но у меня не складывается в целое. Точнее я вижу эээ ошибки. Я согласен с тем, что есть символические важные описки-оговорки, допускаю что определенную смысловую нагрузку могут нести сновидения, но ключевое слово тут МОГУТ. Как с землекопом - могу копать, а могу НЕ копать. И меня интересует критерий символичности.

Иначе это просто художественный гон, и давление на клиента, когда ты заморочил его так, что он соглашается с тем, что это желание трахнуть маму, ненависть к папе, и охренев от всего этого перестает заикаться. Не потому что психоанализ прав, а просто потому что так получилось. Безотосительно теоретических обоснований, которые у самого Фрейда менялись на проятжении жизни.

Можно не привязываться к сексу, просто это очень яркие примеры. Одна из первых биологизаторских концепций, че я скажу. Он методологически мне чужд, но разговор на этом уровне слишком сложен, и проще сослаться на первое же противоречие и мы опять приходим к сексуальным примерам.

"Заслуг теории не отменяет". Не отменяет, но каких? Описки и оговорки важны, но они связаны не с либидо, а со смысловой сферой. В первую очередь. Мне кажется так. Так что я уважаю традицию, но не вижу в ней ничего хорошего. Особенно если теория носит всеобъясняющий характер. Во всякий случай на него претендует

Впрочем, что я пишу? Вы и так все знаете, что я могу сказать. Я уверен

[qqqsss.livejournal.com]

Вы перечитайте внимательно, что вы написали. Да, такого и так клиенту не говорят- откуда вдруг взялось про
>заморочил его так, что он соглашается с тем, что это желание трахнуть маму, ненависть к папе, и охренев от всего этого перестает заикаться
(c)
Вы почему-то упорно про контекст не хотите говорить- если клиент с заиканием пришел, и выяснилось, что охреневши он перестает заикаться, его можно удивить чем угодно другим. Удивление пройдет, заикание останется. Чего делать-то хотим?
Чего вдруг не привязываться к сексу? Давайте, в самом деле, крепко привяжемся. Шпагатом.
Мне нравится мысль о том, что либидо со смысловой сферой не связаны. Этапять) В принципе, вас много кто поддержит, но мне подобные рассогласования почему-то не особенно привлекательны.

[urzik.livejournal.com]

"Мне нравится мысль о том, что либидо со смысловой сферой не связаны"
Я такого не говорил. Я неясно выразился наверное, но фраза
"Описки и оговорки важны, но они связаны не с либидо, а со смысловой сферой. " означает следующее:
Смысловая сфера, в которую входят так же и либидозные моменты не исчерпывает ее всю. Кроме чувственной и либидозной (в широком смысле слова) стороны жизни есть и другие.

И контекст я очень даже хочу вводить. Но когда кто-то лежит на кушетке и ему по любому поводу впаривают эдипов комплекс, вот это и есть сферический конь в вакууме - без какого-то ни было контекста. Я предпочитаю деятельностный подход, который будет смотреть в какого рода условиях, задачах, и мотивах проявилась та или иная дисфункция. И буду работать как раз с наличной ситуацией, а не с тем, кто кого недолюбил (и откда вам-то знать?!) 32 года назад.

Хотя, если кому-то хочется верить, то ради бога. Предмет веры он обсуждению не подлежит.

[qqqsss.livejournal.com]

А либидо, сексуальность оказывает влияние на смысловую сферу? А какое? А как?
А какие, в самом деле, стороны жизни есть еще и чтоб сексуальность на них не влияла- можете сказать?

Нужно, наверное, различать собственно теорию и ситуации, когда по любому поводу впаривается эдипов комплекс. Хотя чего его впаривать, это просто одна из довольно драматических, но абсолютно всеобщих геологических эпох детства. Он у всех, понимаете, был, как мезозой.
А что вы, собственно, соберетесь делать с тем, когда вынырнет на вас эта мезозойская акула- недолюбившая кого-то 32 года назад, с упорством настоящего хищника? Тут-то вам деда и пригодится, чтоб оного хищника опознать. Названный- уже нестрашный, считайте, половина сделана.

Еще как подлежит предмет веры)) Вам зачем-то очень нужна широкая неприменимость теории психоанализа- так она есть у вас; ее в чем-то неправость- так вам и карты в руки, давайте, разгромите.

[urzik.livejournal.com]

Глядя на вопросы, которые вы мне задаете, я отчетливо понимаю, что разговор зашел в тупик.
Я уже сказал что мог. И, если не сумел донести, то значит и не надо.

Но было интересно. Спасибо

[qqqsss.livejournal.com]

>Глядя на вопросы, которые вы мне задаете, я отчетливо понимаю, что разговор зашел в тупик.
Матерь божья! Я порю чушь?

Да всегда пожалуйста) Вы присмотритесь- все, кого теория деда не устраивала всерьез и по-настоящему, сумели построить не менее роскошные собственные. Критикуйте деда- это хорошая примета, к профессиональному росту.

[urzik.livejournal.com]

Скорее чушь порю я ))))
Надо мне как-то учиться отслеживать направление дискуссии. Мы ведь начали с чего-то другого. А я не сумел удержаться в рамках первоначальной темы. Надо бы посмотреть где, но у меня башка разболелась. Ыыы

[orrine.livejournal.com]

Ты пишешь "теория всегда права" и про то, "иначе это художественный гон" как будто бы это все наука и клиент с терапевтом занимаются установлением Истины. Меж тем, то, что говорит аналитик клиенту называется интерпретацией, основу любого направления терапии - философским взглядом на психику и т.д. и т.п. Может, вам в дидактических целях не говорят про субъективность, может, это не считают важным, может, в это не верят (хотя сомнительно). Но я у серьезных авторов не видел, чтобы они фанатично воспринимали анализ как единственно верную школу и клеймили тех, кто с ними не согласен.

А основы психоанализа - это вам про фрейдовский анализ рассказывали (это я по "либидо" сужу)? Или было что-то про Кляйн, Фейрберна, Винникота и про прочих Мак-Вильямс?

[urzik.livejournal.com]

С точки зрения прагматизма, у меня нет к фрейдизму (любым его проявлениям) претензий. Если кому-то хочется считать себя пациентом, и лечиться годами за бешеные деньги, я не имею ничего против. Я говорю с точки зрения человека, который учится в университете, где по идее готовят ученых исследователей, а не специалистов. И я как ученый недоволен перспективой открывающейся мне, если я встаю на точку зрения психоанализа.

Когда я говорю "теория всегда права" это критерий ненаучности по Попперу. Я не знаю, ты проходил его на методологии науки или нет, на всякий случай повторюсь: теория считается научной, если ее можно опровергнуть. Как ни странно. Не доказательства подветржают научность, а опровержения. Если что-то неопровержимо в принципе, то это фантазия, что-то художественное, религия, наконец, но не наука.

Мы проходим как раз основы психоанализа, поэтому это и фрейд и какие-то его последователи (я уже не досидел до этого места, или нам еще не все рассказали - было все же всего 3 пары). Как раз сам Фрейд был фанатично уверен в правильности именно своей интерпретации. Не даром от него уходили все ученики, а если вспомнить Перлза, то и те, кто считал себя учеником Фрейда в одностороннем порядке.

А отсылка к эклектичности ("не видел, чтобы фанатично воспринимали единственно верную") ничего не решает в смысле инстинности. Я не говорю, что кто-то призывает стрелять кого-то, я говорю о том, что если предложены две разные версии психоанализа, значит один из них неправилен (или неправильный оба, что вероятнее). Тот факт что какой-то помогает там, а какой-то помогает тут, не значит что они верны. Я все еще рассуждаю как ученый, а не как терапевт. Да, этим электронным микроскопом удалось забить гвоздь, но это не доказательство того, что им нужно и можно забивать гвозди.

Кажется, я написал все это зря. ))))

[orrine.livejournal.com]

Психотерапевтические направления никогда не претендовали на научность, основатели тех, которые идут после анализа в той или иной форме пишут, что их подход не всеобъемлющ и не единственен. Так что это надо понимать и помнить: любое направление клинической психологии - это способ описания психики и разных феноменов. Да, у анализа большие амбиции, потому что Фрейд его делал как направление экспериментальной психологии, но не доделал. Так что может он и брызгал слюной, доказывая, что кроме анализа ничего нет, но на эти его слова можно не обращать внимания. И вообще сам он был неанализированным невротиком и сам не соблюдал свои собственные протоколы :)

По поводу эклектичности... Есть области применимости точно так же как в серьезных науках. Ну, про квантовую теорию, механику-оптику и теорию относительности ты в курсе. На тебе три картинки на эту тему (они большие, я лажанул, когда их выкладывал)
http://www.divshare.com/download/16028186-67b
http://www.divshare.com/download/16028183-bc2
http://www.divshare.com/download/16028179-cc1

И я не имел ввиду именно эклектичность, когда писал про "не видел, чтобы фанатично воспринимали единственно верную". Я про то, что в основе каждого направления терапии лежит философский взгляд на человеческую психику. Взгляд не научный, потому что взят из личного опыта.
И эти философские концепции цельные и равноценные в том смысле, что описывают ровно одно и то же, но по разному. Так вот, эти самые авторы отлично это понимают, понимают, что базовая философия накладывает ограничения на, например, методологию. И понимают, что разные направления равноценны. Так что претензий на всеобъемлищность (лю? :) и единственность нет.
Бихевиористы научились лечить фобии, гештальтисты показали, как работать с пограничными пациентами. До них и там, и там был тупик несмотря на всю мощь анализа. И это известно, это понимают, это нормально.


А про преподавание я спросил потому, что анализ все время рос и менялся. Кляйн частично пересмотрела фрейдовские взгляды, вдобавок к либидо добавила мортидо и пошла в доэдипов период, исследовала депрессивную позицию, Фейрберн убрал противоречия в пересмотре Кляйн, отправил на свалку классическое сексуальное либидо, создал объектно-ориентированный анализ, начал исследование шизоидности и параноидной позиции, Винникот сильно продвинул исследования шизоидности и младенческой привязанности. Ну и так далее.
Если смотреть на анализ с этой точки зрения, претензии на всеобъятность анализа эдипального периода становятся смешными, жизнь психики начинается не в 3 годика и не в 5, а она не вся про квази-сексуальные отношения с родителями. Так что если у вас будет только про классический анализ, то тетенька - его апологет и тогда ее можно называть пещерным человеком :) Тогда твое впечатление от нее и ее видения анализа понятно. Если будет серьезно про разные направления анализа, которые развивались после смерти Фрейда - это другое дело.

И вообще я анализ не очень люблю, а гештальт - да. И там вопросы, которые ты поднимаешь в посте и которые пытаешься обсудить по большей части сразу проговариваются :)

[orrine.livejournal.com]

И, это, Поппер по поводу анализа приводил часто цитируемое описание, по которому анализ - не наука. То же самое относится и к остальным видам терапии.
Или ты про что-то другое писал?

[urzik.livejournal.com]

Он не только про анализ говорил, он говорил про научные теории вообще. У каждого направления есть теоретическая база что бихевиоризм, что гештальт (хотя как раз в случае гештальта теоретической базой скорее является психоанализ, чем непосредственно гештальт-теория). Именно она и вызывает у мея сомнения (база).
Я убегаю в зал, если потом будет силы, отвечу на тот большой твой комент

[orrine.livejournal.com]

Нет, у гештальта не анализ. Еще раз пишу про то же самое: основой является концепция психики. На ней строится теория.
Гештальт не базируется на анализе, он от него произошел. Это, согласись, разные вещи :)

[urzik.livejournal.com]

Ну он по любому ближе к анализу, чем к Кофке, Келлеру и Ветрхаймеру, я это имел ввиду

[orrine.livejournal.com]

Э, ты как бы малосравнимые вещи сравниваешь. Все чем гештальтпсихологи занимались, это изучали особенности воприятия.
И нет, не соглашусь, не понимаю по чему сравнивать.
У меня вопрос - ты гештальт по чему знаешь?

[orrine.livejournal.com]

У меня вопрос: ты не отвечаешь, потому что утомился/больше не хочешь со мной продолжать этот разговор или еще почему-то? Мне хочется как-то закончить с тобой разговор, а не обрывать непонятно на чем.

[urzik.livejournal.com]

Изначально я вообще не об этом писал, просто ты спросил, я ответил, слово за слово и я оказался там, где совершенно не хотел оказываться.

Да и разговоры с тобой совершенно утомительные, если признаться. У тебя какая-то очень для меня травматичная картина мира. Все мои попытки разговаривать с тобой оставляют ощущение какого-то фанатизма. Я не хочу, раз уж ты спросил. Обсуди это с кем-то еще. Ты, наверное, неплохой парень, но... удачи

[orrine.livejournal.com]

Ты у меня ровно те же впечатления оставляешь :)

По моим впечатлениям ты очень настаиваешь на своей точке зрения и часто в разговоре со мной не можешь (не хочешь?) понять что я имею ввиду. Вот например про сравнение гештальттерапии с анализом я тебе бы мог написать чем конкретно непохожи и почему "произошло от" не равно "похоже на" и почему я не очень понимаю как с ГТ сравнивать Г-психологию. А ты решил на этом месте закончить разговор.

В общем, я так понимаю, я тебя утомляю. Ладно.

[urzik.livejournal.com]

О, ты правильно сказал - ты не понимаешь, как можно сравнивать, но все равно рвешься что-то доказывать. А я тебя ни о чем не спрашивал.

Ты очень умный в отдельных местах, и, допускаю, превосходишь меня по тысяча и одному параметру (мне не жаль, ради бога), но ты не видишь за деревьями леса, а меня это утомляет. Я не вижу смысла разговора. И уже лет 5 стараюсь их не заводить. Отвечая только на прямые вопросы.

Может быть такая моя реакция обусловлена тем, что мы в чем-то похожи. Даже не знаю кому это больше неприятно - тебе или мне

[orrine.livejournal.com]

Да, я тоже думал о том, что мы похожи.

Я от тебя отписался как раз потому, что ты, меня утомляешь, тем, что как будто меня наказывешь за то, что неправильно с тобой разговариваю. Если что-то не нравится, я жду, что ты напишешь "я не про это хочу поговорить", "давай вернемся к теме" или "мне это не интересно", а вместо этого ты даешь по рукам, то есть говоришь что-то прямо резкое, или оценочное, или вот игнорируешь. То есть мне часто непонятно, откуда у тебя берутся такие реакции на мои комментарии.

Как пример этот разговор: я ушел от обсуждения критериев научности, а ты вместо того, чтобы сказать, чтой мой уход не интересен, не написал, что мой комментарий не по теме и стал говорить про мое. И поддержаный тобой же разговор про гештальт оценил как не имеющий смысла и мое поведение в нем как фанатичное. А потом разозлился(?) и, как следствие(?), утомился(?), потом начал игнорировать.

Забавно, что и в этом мы похожи, я тоже могу себя так вести. И нет, я не отрицаю, что бываю фанатичен, в нашем разговоре мой комментарий про гештальт это хорошо иллюстрирует. И нет, я тебя не обвиняю не в чем, просто пытаюсь понять, где чья ответственность и объяснить как я вижу.

[urzik.livejournal.com]

У тебя болезнь второго курса — "мне частично непонятно, откуда у тебя берутся такие реакции на мои комментарии". Ему частично непонятно! Боже мой... Я бы сказал что тебе вообще ничего не понятно. Или ты там что-то себе напридумывал, что ко мне может не иметь вообще никакого отношения.

Я поддержал разговор из вежливости и отчасти в надежде, что ты поймешь, что я скажу. Но увы, ты не услышал моего ответа. А там все было сказано. Ты услышал что-то свое, и на это свое стал отвечать. И настал момент, когда я сказал: Гриша, стоп! Тебе это надо? Нет, мне это не надо.

Ты ведь и не узнать что-то хочешь, а меня научить. А меня есть кому учить без тебя.

Ты который раз уже говоришь что отписался от меня, что я тебя утомляю, а сам пишешь мне и пишешь. Я ни за что тебя не наказываю, делай что хочешь и где хочешь, только не со мной. Это единственное о чем я прошу. Это не так трудно - я ведь стараюсь тебя по возможности не задевать.

[orrine.livejournal.com]

"Частично непонятно" - имеется ввиду "иногда непонятно". А в большей части случаев я ту самую свою фанатичность замечаю. Правда, уже после написания комментария.
Наверное, ты прав, хочу научить. Извини, что лезу.

[urzik.livejournal.com]

Вот знаешь, я ловлю себя на мысли, что ты, наверное, был бы гораздо более интересен если бы я общался с тобой как ты с Ру общаешься. Я не знаю, обсуждаете вы там с ним личное или нет, ну какие-то бытовые детали и подробности. Чисто жизненное общение. А вот научные разговоры это да. В смысле нет. Просто это достаточно шаткая область. Я не настолько давно в теме, и мучительно стараюсь удержать понимание. То есть это не к тебе у меня такое отношение.. Просто некоторые темы надо обходить. Или хотя бы не спорить.

У меня есть старый друг, к котором я когда прихожу, я обязательно рассказываю что-то, что меня зацепило. И он слушает, задает иногда вопросы, на которые чаще всего у меня нет ответа, и я через это усваиваю материал. И ему интересно и мне полезно. Хотя я и понимаю, что он бы мог очень серьезно возразить. Но он добр, и он мой друг. И бережет меня. И это совсем другая обстановка.

[orrine.livejournal.com]

Может быть.