urzik: (Urzik)
[personal profile] urzik
Никто ничего не любит смотреть учебные ролики, поэтому я перескажу своими словами. Автор идеи — Тупое чучело.

Если очень коротко, то у нас существует два Я: Я-помнящее, и Я-проживающее (я бы сказал «переживающее», но появляется дурацкий оттенок сентиментальности). Одно Я ощущает то, что мы чувствуем прямо сейчас, каждое мгновение нашей жизни, а другое — помнит о том, что мы ощущали. И что самое интересное — это совершенно разные структуры.

Примеры.
Если вы слушаете вашу любимую музыку, живой концерт, 40 минут, но она завершается каким-то дисгармоничным аккордом (так получилось), то все удовольствие будет испорчено. В памяти ничего не останется от прекрасной музыки, как бы вам хорошо не было, но вы запомните концовку. Теперь можно спросить: так вам понравилось или нет? Понравилось ли? — нет. А нравилось? — да.

С точки зрения проживающего-Я двухнедельный отпуск лучше однонедельного в два раза — так как счастливых мгновений было больше. Но это совершенно не так, если смотреть с позиций Я-помнящего. Для него между этими отпусками если и есть разница, то небольшая (если вы провели вторую неделю так же, как первую). А за наши впечатления и отношение к жизни отвечает именно Я-помнящее. Ощущение счастья чаще всего определяется не тем, как нам было, а тем, как нам помнится, что это было.

Это может показаться казуистикой, и вообще какая разница. Но остановитесь. Подумайте, куда вы хотите в отпуск? А теперь представьте, что после отпуска у вас отнимут все фотографии, и сделают укол, от которого вы забудете где вы были. Вы все еще хотите ехать туда же?

Поначалу этот вопрос показался мне идиотским, но потом я понял, что это две большие разницы. Если мы хотим устроить отпуск нашему проживающему Я, то тогда нам надо ехать греть пузо, или заниматься сексом, или вкусно есть, словом, делать что-то, что будет мне приятно именно в тот миг (прыжки на батуте, наверное тоже подойдут — такие бабочки в животе!). А если я хочу получить что-то, о чем я смогу вспоминать до конца жизни, то это другой отдых. Тогда это будет, например, Флоренция. И если будет укол, то я променяю Боттичелли на батут.

Вообще, там было гораздо больше примеров. Разбирался очень интересный случай с болью, но там графики надо было бы скриншотить, а мне лень. Ну и про плато удовольствия в конце самом. Тоже любопытно.

Если кто заинтересовался идеей — рекомендую 15 минут выступления доктора Канемана. Совершенно замечательный дяденька, которые последние 30 лет занимается когнитивными искажениями, проблемами принятия решений и др. Крайне милый и приятный. Можно выбрать русские субтитры — то есть совсем все понятно.
http://www.ted.com/talks/daniel_kahneman_the_riddle_of_experience_vs_memory.html

P.S.
Из зала подсказывают, что дядя — нобелевский лауреат по поведенческой экономике.

Date: 2012-10-23 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] tupoe-chuchelo.livejournal.com
> Автор идеи — Тупое чучело.

Хреновое вступление.

Date: 2012-10-23 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Нет-нет, страна должна знать своих героев.
Если что, пойдешь по этапу ;)

Date: 2012-10-23 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] avoider.livejournal.com
я думаю, Коля не про то говорил. Автор идеи - Вася и Автор идеи - дурак. разницу ощущаешь? :))) "Тупое чучело" в данном контексте не как имя собственное воспринимается ))

Date: 2012-10-23 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Ты совершенно прав, но у меня такое чувство юмора ))))
К тому же, там с большой буквы. Ну, и, те, кто меня читают, должны были уже 100 лет как привыкнуть ;)
(deleted comment)

Date: 2012-10-24 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] avoider.livejournal.com
а почему два раза? с разницей в полсуток? ))

Date: 2012-10-24 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
это не я! жж глючит. я один раз написал ))))

Date: 2012-10-23 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] taaivas.livejournal.com
Почему мне так смешно от твоих Комментариев? :))

Date: 2012-10-23 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] tupoe-chuchelo.livejournal.com
Потому что ты смешливый:-).

Date: 2012-10-24 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
неееет, это ты - велик. И Комментарии у тебя с большой буквы )

Date: 2012-10-23 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] idle-dog.livejournal.com
а ты книжку канемана прочитал?

Date: 2012-10-23 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Дай! и я подумаю об этом ))

Date: 2012-10-23 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
А я хотел ее было за деньги покупать на амазоне ))))
Хорошо что затормозил ;)

Спасибо.
На самом деле я собирался это читать в аспирантуре, но боюсь, это не научная литература, а больше научпоп.
Я постараюсь почитать, но, боюсь, что английский у меня все же хуже чем надо.

Date: 2012-10-23 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] idle-dog.livejournal.com
ну ты же знаешь, на западе практически нет научной литературы в советском понимании. мне кажется, их научпоп читать полезнее, чем советскую научную литературу - он почти весь обзорный (с отсылками на научные работы) и запоминающийся/читабельный. если правильно припоминаю, в конце книги канемана есть несколько статей из научных журналов (оригинальные публикации) и списки использованных статей для каждой из глав - то бишь зачем читать их все, если можно прочитать увлекательную книгу, а статьи потом искать уже интересущие, если зачем-то нужны.

такие книги какбэ ради английского и читают, или ты надеешься на научных работах его прокачать? бггггг ))

Date: 2012-10-23 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
да я просто озабочен поиском статей для кандидатского минимума - там как раз надо научную литературу - статьи
а так да, ты правильно все говоришь - и интересно, и для языка полезнее научпоп

Date: 2012-10-23 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] idle-dog.livejournal.com
у дяденьки, кстати, нобелевская за поведенческую экономику

Date: 2012-10-23 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
да? он мне понравился, я не буду против, даже если ему еще одну дадут

Date: 2012-10-23 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] stelazin.livejournal.com
Реально не знал ху из Канеман? )
Я думал, что пассаж про "милого дяденьку" это такой иронический оборот. Канеман вообще великий вождь и учитель, сердце партии, всепобеждающий полководец, солнце чучхе, надежда человечества и просто зая.
Он фактически эту самую поведенческую экономику и придумал

Date: 2012-10-23 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Ну вообще-то да (( хотя, на самом деле натыкался на него, сразу после того, как когнитивными искажениями заинтересовался. В курсе социальной психологии, по-моему, он еще мелькал, но у меня на имена плохая память. Так что можно сказать что только щас, да. Меня извиняет отчасти то, что экономика меня интересует едва ли не в последню очередь. Тем более поведенческая. Вот такие у меня эээ искажения.

Но теперь уж куда я денусь!

У меня еще смешная штука вышла с Дэниэлом Деннеттом. Мне когда пришлось углубиться в философию когнитивной науки, стали попадаться ссылки на него. Я стал читать, понравилось, и только потом (чисто случайно) до меня дошло, что это тот же человек, который на пару с Хофштадтером написал "Глаз разума". Есть такой сборник с отрывками из разных фантастов и работ современных ученых (от Борхесва до Тьюринга) с комментариями этих двух перцев - которые смотрят что сбылось, что нет, что оказалось эвристичным, что нет. В общем, я его давно уже знал по работам, только не по имени.

Date: 2012-10-23 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] stelazin.livejournal.com
Деннет тоже суперстар, правда я его не люблю.

Date: 2012-10-24 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
пачиму? философ-зануда?
или есть еще более интимные причины

Date: 2012-10-24 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] stelazin.livejournal.com
Я считаю его бессмысленным болтуном и треплом. Не потому, что философ. Черчланд - тоже философия науки, и при этом удивительно клевая и умная тетка.

Date: 2012-10-24 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Сошли на что-нибудь, пожалуйста. или хотя бы напиши ее по-английски.

Date: 2012-10-24 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
о, я уже нашел ее, спасибо
но если что-то конкретное посоветуешь, буду рад все равно.

Date: 2012-10-24 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
о какое место! спасибо

Date: 2012-10-24 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] stelazin.livejournal.com
этож факинг грейт либген )))
Величайшая библиотека планеты. Место, которому я обязан по жизни всем. Ну, кроме того, чему я обязан сай-хабу.

Короче, инджой

Date: 2012-10-23 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] snezhny-bars.livejournal.com
да-да
наша психика — такая забавная штука
а уж эти подмены воспоминаний…

Date: 2012-10-23 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
я когда тебя вижу у меня одно слово - мурк! ))))

Date: 2012-10-23 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] bogdan-msk.livejournal.com
Флоренция - говно

Date: 2012-10-23 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
просто тебе еще слишком 16, деточка
ну ничего, авось подрастешь
ну а нет, так и ладно. Флоренция точно переживет )))

Date: 2012-10-23 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] bogdan-msk.livejournal.com
ах... боюсь, что в моем мире (или, если угодно, в мире Я-помнящего) этого она как раз не пережила ))

Date: 2012-10-23 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Интересно. Не знал, что Канеман такими любопытными вещами занимается. Я как раз думаю сейчас в направлении смутного комплекса вещей, связанных с опытом/переживанием/оценкой в отношении жизненных ситуаций. Но мне никогда бы не пришло в голову искать материалы по этому поводу в журнале с названием Pain:)

Date: 2012-10-23 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
я наверное туплю, еле сижу, но у меня у ЖЖ подзаголовок точно не "боль" )))
возможно, вам понравится и вот это
http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html
Причем, у него еще 2 ролика есть, только сейчас увидел.

Date: 2012-10-23 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
> я наверное туплю, еле сижу, но у меня у ЖЖ подзаголовок точно не "боль" )))
Нет, это я виноват - пропустил связующее звено - я просто стал искать сразу первоисточник с исследованием (забив в Академии google kahneman experience vs memory) и статья как раз была в журнале Pain, а это, насколько я понял, вообще медицинский журнал (там, впрочем, тоже, что и в ролике, но только более академично, без Я-помнящего и Я-переживающего). Плюс к этому я по ссылкам еще его работы нашел, посвященные той же проблеме (менее "болезненные").
А за ссылки на ted.com спасибо. Мне нравится этот ресурс, тем более, что там часто есть русские субтитры. Но систематически нет времени его отслеживать, так что я обычно смотрю ролики, если кто-то дает ссылку.

Date: 2012-10-23 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
А, понял.
Я тоже его не могу регулярно смотреть - просто у меня такое везение, что через 3 ролика начинает попадаться какая-то фигня, и до следующего раза, пока я где-то не наткнусь на него.
А вообще очень здорово. я не знаю, смотрели ли вы, но есть еще чудесные 2 сюжета с кеном робинсом - по образованию.
http://www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity.html
Если этот понравится, посмотрите еще другой 2006 и 2010 год по-моему. Мне кажется, вам может быть интересно

Date: 2012-10-23 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] savin-e.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2012-10-30 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] spiders-touch.livejournal.com
хм, одно из самых драматических изменений в моей личности, так это то, что я помнящий стал обращаться нимание только на гармонии и приятное...как результат, я стал гораздо счастливее )))

Date: 2012-10-30 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
ты имеешь ввиду что стараешься вспоминать только хорошее?

Date: 2012-10-30 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] spiders-touch.livejournal.com
нет, в том, что когда происходит что-то неприятное (до определенного предела), скажем, в отпуске, или в будних д нях, я прям в этот момент расслаблюсь и начинаю отдыхатЬ...не знаю, как это объяснить. даже неся тяжелые сумки, когда руки отваливаются и предстоит еще долгий путь, я не думаю о том, сколько надо еще пройти, чтобы отдохнуть, а расслабляюсь внутренне прям в этот самый момент! Ведь дискомфорт доставляют не сами по себе утренние сборы и дорога на работу, а мысли о том, что это все предстоит. и у меня мое я-помнящее помнит хорошее, и вечер воскресенья перестает быть удручающим, потому что завтра понедельник и т.п.

Date: 2012-10-30 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
То есть ты пытаешься выбирать хорошее из настоящего. Имеющееся интерпретировать, как хорошее?

Date: 2012-10-30 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] spiders-touch.livejournal.com
да, нет же! ) вот смотри, тебе надо добраться из Нижнего Новгорода до Медведково в Москве. И ты выходишь с работы, уставший, голодный и т.п. Идешь к огстановке и понимаешь, что тебе надо приехать на вокзал, дождаться поезда, проехать в нем нное количество часов, потом сесть в Москве в Метро и с думя пересадками доехать до Медведково, а там, поймать маршрутку, трястись в ней еще 20 минут и только потом, ты окажешься там, куда хотел доехать и сможешь наконец, залезть со мной под одеяло, посмотреть кино, рассладиться и выпить глинтвейну ))) и все это сплошной АД!!!! но если по пути с работы ты переключишься и будешь дуать о чем-то другом, расслабишь плечевой пояс и перестанешь торопиться, а пойешь, что именно сейчас ты можешь получить удовольтствие даже в этих условиях, тогда вся поездка у тебя отложится как приятное событие, потому что именно таким оно и будет. сидение в очередях, путь изо дня в день на работу, прохождение регистрации и паспортного контрол я в аэропортах и т.п. все это неприятные мелочи, но необязательно позволять им делать себе неприятно, потому что на самом деле неприятны не они, а мысли о них ))) вот такое я понял, и мое я-помнящее сталор запоминать гораздо больше )))

Date: 2012-10-30 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Я примерно это и имел ввиду. Я понял о чем ты, но по-моему это не имеет отношения к я помнящему. Я так понял, что ты как раз правишь я-переживающее. Оно раньше расстраивалось, а ты перестал расстраиваться этим мелочам. И воспоминания о них стали лучше, как следствие.

Кажись, мы запутались. ыыы

Спасибо за под одеяло )

Date: 2012-10-30 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] spiders-touch.livejournal.com
а раньше я именно вычеркивал все неприятное, сосредотачиваясь на приятном...пониаешь, в чем разница?
Page generated Jun. 11th, 2025 12:22 am
Powered by Dreamwidth Studios