urzik: (Default)
[personal profile] urzik
Сам я страшно романтичен, и поэтому не люблю романтиков. Не люблю высокие слова про гуманизм, человеколюбие и др., потому что сам в них верю, а их и так уже залапали порядочно. Без меня. Тем более, ими так удобно прикрывать свои делишки. Поэтому читаем внимательно, и не приписываем мне того, что я не говорил. Я на стороне человека, и верю в человеческое, только по мере сил стараюсь разобраться что же это такое.

Довольно часто мне приходилось сталкиваться с такими представлениями, что родительский инстинкт, это когда «природой заложена» забота о потомстве, и в своей высшей (человеческой) форме это становится любвью к детям. На людях рассуждать всегда нагляднее, поэтому смотрят в первую очередь на них, а потом переносят выводы на животных, тем самым очеловечивая их. Это как-то само-собой получается и получаетсязря. Хотя очень хочется верить в нежность и любовь у горилл, кошечек, собачек и всех тех, кто нянчится с детенышами.

Гальперин приводит очень хороший пример: две самки гамадрил одновременно родили двух детенышей и у одной из них он погиб. Тогда самки начали драться из-за единственного оставшегося, каждая тянула его в свою сторону, и они разорвали его пополам. Дальше каждая из них нянчилась со своей половинкой пока не вышел срок. После этого каждая из них забыла о произошедшем.

Что из этого можно заключить? Инстинктивно животные выполняют то, что должны делать, не вкладывая в это никакого смысла. Половинка детеныша не берет грудь, и это нисколько не беспокоит мать — брать или не брать его (детеныша) дело. Сложное инстинктивное поведение представляет собой цепь последовательных элементарных действий. Есть стимул, запускающий определенную реакцию (сама реакция, кстати, вариативна и зависит от условий, в которых протекает), результатом ее является что-то, что запускает следующую реакцию и так далее. Со стороны их действия кажутся осмысленным, но это не так.

Там нет ни нежности, ни осмысленности. Поэтому меня раздражают риторические фигуры про то, что даже кошки заботятся о котятах, посмотрите на них, бла-бла-бла… Это не они себя так ведут, это вы все сами усмотрели. Значит ли это, что нельзя умиляться глядя на кошку, вылизывающую котенка? Нет конечно. Не только можно, но и нужно. Это утишает. Просто вся эта нежность на вашей стороне живет. Я за осознание этого факта. Так что, если я и стою за какую-то любовь, то никак не инстинктивную.

Человеческая любовь не вырастает из родительского инстинкта, она имеет совершенно другую, социо-культурную, смысловую природу. Про любовь писать сложнее, поэтому давайте на примере хватательного рефлекса — если ребенку дать палочку он может висеть, уцепившись за нее. Этот рефлекс пошел от необходимости хвататься за шерсть матери, когда стаду обезьян угрожает опасность и мать пускается в бега. В этот момент она совершенно не думает о своем детеныше.

Долгое время считали, что манипулятивная деятельность ребенка развивается на основе именно хватательного рефлекса. Но это ошибка. Хватательный рефлекс существует только до полутора месяцев. Человеческое хватание же, развивается с конца 3-го месяца жизни. Их разделяет месяц чистого времени. И оно развивается в личном общении. В играх ребенка с матерью. Нет никакого генетического перехода из животного в человеческое, через развитие животного. Чаще всего, чтобы проявить человеческое, надо забыть животное и научиться этому совершенно по-другому. Если держать этот факт в голове, то какие-то околонаучные рассуждения станут несмотря на свою «естественность» очень сомнительными.

По материалам «Лекций по психологии» Гальперина П.Я.

UPD
Правильнее говорить о цеплятельном рефлексе, а хватание — это уже предметная форма активности. Я оставил как было у Гальперина, но его лекциям сто лет в обед. Поэтому пусть будет апдейтом, уточнение.

Date: 2012-07-31 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] viola-sunrise.livejournal.com
в свое время я писала мастерскую по переживаниям материнства. социальные антропологи выявили, что родительского инстинкта (в т.ч. материнского) не существует. это социальное научение + инстинкт продолжения рода

Date: 2012-07-31 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
В высоком смысле не существует, да. У природы есть способ продолжать род, цепь инстинктивных реакций, а у людей все на социальности построено. На культуре в полном смысле этого слова.

Если вы об этом, то я с вами )

Date: 2012-07-31 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] viola-sunrise.livejournal.com
да, я об этом.
очень приятно, когда есть подкрепление мысли фактами

Date: 2012-07-31 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] idle-dog.livejournal.com
>> чтобы проявить человеческое, надо забыть животное и научиться этому совершенно по-другому

вот это очень интересная мысль, очень, спасибо, Гриш, буду её думать

Date: 2012-07-31 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
всегда пожалуйста )

Date: 2012-07-31 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] fish-n-lilies.livejournal.com
M'kRtчХ, донесение номер 5342:
Наблюдал за человеческими самками. Подопечная номер 214а утратила младенца в результате несчастного случая. Первые полчаса обнимала его, укачивала, налицо были все признаки непонимания происшедшего. После похорон неделю выдавала заторможенные реакции. Затем вышла на работу и, судя по всему, забыла о происшедшем.
Вывод: родительской любви не существует, есть лишь инстинктивная деятельность.

Date: 2012-08-01 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
что-то я не понял. или ты

Date: 2012-08-01 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] fish-n-lilies.livejournal.com
Научные наблюдения за животными - это обычно дикая чушь.
Как марсианину было понять, забыла женщина своего ребенка или нет? Точно так же человек не имел права на вывод об обезьяне - но на то, чтоб честно признаться, что ну нет у него достаточных сведений, или достаточных возможностей получения информации, городит чушь с умным видом.

Date: 2012-08-01 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
хорошо, с тобой это не обсуждаем )

Date: 2012-08-01 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] fish-n-lilies.livejournal.com
Ученые с умным видом говорили, что у животных нет мимики, что животные не понимают происходящее на телеэкране (а глазами следят, потому что инстинкты), и даже что они не чувствуют боль - мол, боль чувствует только человек, обладающий сознанием, а животное орет и корчится, потому что у него инстинкт.

Особенно прекрасен был относительно недавний эксперимент, после которого ученые пришли к выводу, будто животные человеческую речь не понимают, а реагируют единственно на интонацию голоса - когда собачкам вместо внятных команд "принеси", "подай" выкрикивали сокращенные версии. А собачки все, как одна, слушались беспрекословно.
В армии эти ученые явно не служили, о чем человечеству остается только горько пожалеть )))

В общем, да, со мной эту тему не обсуждаем...
Общение между людьми и животными через ученый мозг выставляет науку в смешном и нелепом виде, имхо. Если они на том же уровне понимания анализируют все остальные исследуемые феномены, остается только ржать над наукой в целом...

Date: 2012-08-01 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
это называется не обсуждаем, угу.

Date: 2012-08-01 06:00 am (UTC)

Date: 2012-08-01 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] emeraal.livejournal.com
Да, все так! Наблюдение за кошками: беременная кошка ненавидит свою взрослую дочь и котенка-внука, шипит и бьет их лапой. Вдруг в один день внезапно она их полюбила - начала вылизывать, мурчать. В тот же день она окотилась. Любовь к окружающим кошкам видимо была обусловлена выбросом окситоцина в мозг. Людям свойственно наделять их какими-то социальными чертами, вот мол как сильно мамочка-кошка любит своих деточек! Но на самом деле они живут только по заложенной природой программе. Похожи на каких-то био-роботов..
Так же и многие люди с высокой степень т.н. примативности. Замечали, что многие мечтая о детях говорят о "бебиках", "ляльках", меленьких ручках и пр? Обычно, когда такие дети подрастают, они резко становятся неинтересны мамаше. Она рожает нового "бебика" и удовлетворяет свои инстинкты по кормежке, уходу

Date: 2012-08-01 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
А они и есть биороботы. В какой-то мере способные к научению, но все эти "чувствует, понимает" это все наши проекции на них. Вон выше меня упрекают "откуда вы знаете что чувствует кошка". Но это на самом деле уже иезуитство. С тем же успехом можно ставить гносеологический вопрос в полный рост: откуда вы знаете, что знаете то, что знаете? Может вам все это привидилось в одной большой галлюцинации?

Какие-то странные утверждения про то, что животное не чувстует боль (и где я такое говорил?).
Единственное, что я сказал, так это то, что когда вышел срок, мать бросила кусок мяса (с которым нянчилась как со своим ребенком) и на этом все закончилось. Именно в этом смысле она о нем "забыла". Да, я тоже допустил антропоморфное высказывание, но по-моему, тут все прозрачно. Видимо не прозрачно

Прошу прощения, что отвечаю вам, а не тому, кто оставил комент. Но я просто зарекся разговаривать с теми, кто заранее против. Я лучше буду говорить с теми, кто хотя бы чуть за ))

Что касается девушек, которые рожают детей и "любят" их только пока они милый и пушистые, то это мрак конечно. Крайняя степень личностной незрелости, я бы так сказал.

Date: 2012-08-01 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] emeraal.livejournal.com
Нашей кошке с окситоцинам сейчас можно вместо котят подкинуть щенка, крысенка или хомячка и она их будет выкармливать радостно мурча. Конечно до поры до времени. Строго в срок, когда кошка отказывается от котят (видимо окситоцин перекрывается), я подозреваю, хомячок "сынок" будет воспринят как добыча-грызун и съеден))
Что касается людей, только недавно натыкалась на форуме на такое высказывание "мы с мужем хотим пятого, хочется снова подержаться за пухлые ручки". То есть люди в своем ребенке не видят личности, а видят только "няшную" игрушку. Они не думают как бы получше обеспечить и воспитать уже имеющихся - нет им нужна новая игрушка! Насколько же это инфантильные люди..
Из этой же оперы рожающие в однушке всех, кого "господь даст". Чисто кошки! Кошкам совершенно безразлично что будет с их потомством через несколько месяцев (программой не предусмотрено). Так же эти люди не смотрят дальше пары лет вперед "бог даст ребенка - даст и на ребенка"
Edited Date: 2012-08-01 06:15 am (UTC)

Date: 2012-08-01 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Причем иногда, действительно дает. То есть я не говорю, что надо дождаться ротшильдова наследства и потом уже рожать. Но думать на эту тему надо - переживать хотя бы. А тут правда, чисто кошачий подход - хочу родить. ну, я прям даже не знаю. Чисто по-человечески это оченьгрустно. Инфантилизм во весь рост.

Date: 2012-08-01 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] spiders-touch.livejournal.com
Honey! ну, ты что? у животных, как у людей есть возможность остаться первозданными, а есть возможность, так сказать, раскрыть анахата чакру (у человека их больше). Есть животные, сжирающие своих детей или отказывающиеся от них, но есть, как например всем известная тигрица, когда весь ее выводок умер, она впала в депрессию перестала есть и пить, пока ей не подсунули молочных поросят!!!! и она не просто месяц, она их воспитивала до конца! понятно, что это случилось не в дикой природе, но и в ней бывают соверешенно удивительные события. Очень сложно отделить рефлексы от чего-то совершенно другого...

Date: 2012-08-01 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Ну, я могу сказать, теперь и мне известная тигрица )))))

Date: 2012-08-01 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] spiders-touch.livejournal.com
да ты что? весь интернет в этих фотках ) она даже, когда они выросли, пыталась учить их охотиться ))) кормила, вылизывала и все такое )

Date: 2012-08-01 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
пакажи! я хочу это видеть. я не знаю как делат запрос - тигрица-окситоцин? ))
Page generated Jun. 11th, 2025 03:38 am
Powered by Dreamwidth Studios