Измены. Вина

[urzik]

Все еще посвящается qqqsss

В реальных ситуациях (например, измены) все эти, казалось бы, отвлеченные философские рассуждения приобретают конкретный смысл. Если вы узнали что вам изменили, можно пуститься в поиски виноватого, уточнения какого именно типа козел вам попался, за что, и как так можно, ведь это подлость, да? и т.д. Но, если глубоко выдохнуть, то станет очевидно, что реален только вопрос: что ты с этим будешь делать? У тебя есть только ты сам и только за себя ты можешь отвечать. Простишь или нет. Будешь доверять или нет? Ты. Теперь. Без объяснений почему. Потому что эти «почему» для разных людей обладают разной убедительностью.

Условные конструкции не работают. Не «Я прощу его, если он будет дальше вести себя хорошо». Так я не понял, ты простил или не простил измены? И почему, чтобы выяснить простил ты или не простил сейчас, я должен ждать 2 года? или три? Какая удивительная ситуация: если ты через 5 лет изменил, то я тебя 5 лет назад не простил. А если нет, то да. Брррр!

Сколько раз я разговаривал с теми, кому изменили. Люди нервно курили, или плакали, или сидели с серым лицом и потухшими глазами, или старались держать себя в руках, но там была обязательно стадия «почему, как он мог, за что, и кто он после этого?», тогда как самый важный момент наступал, когда всплывал вопрос «и что теперь?». Когда философия сменяла психологию. Не что теперь МЫ будем делать, а что теперь Я буду делать? Между этими двумя крайностями часто появляется «мой милый, что тебе я сделала?», но и этот вопрос может раскрываться существенно по-разному: как риторический вопрос, вступление к тираде «Ах, он кобель!» так и действительно вопросом. Только второй случай позитивен. Кстати, именно так он звучит в последнем четверостишии у Цветаевой. Она уже не спрашивает, не обвиняет, а просит прощения за то, что она сделала ему. Это не вопрос, а констатация. Бесконечно честная, потом что в случае отношений не надо искать виноватого.

Надо противопоставлять психологию в смысле общественного мнения, традиции и культуры — философии в смысле реальности, как она есть. В этом случае философия, как не парадоксально более реальна, чем психология. Потому что психология в таком варианте дает человеку не смотреть в лицо правде и искать виноватых, а философия спрашивает тебя на что ты теперь готов?

Я ни в коем случае не стою за моральный релятивизм, плохо и хорошо для меня существуют, но каждый для себя решит что плохо, а что хорошо. И не надо оперировать понятием вина. Ни по отношению к себе, ни по отношению к другому. Семья, отношения, пара это все функциональная система. И все проблемы возникшие в ней — общие. Виноватых искать не надо, они оба принимали участие, и, будем точными — оба не виноваты. Они лишь оба несут ответственность за ими сделанное. Причем вина не равна ответственности.

Именно поэтому я говорю, что тот, кому изменяют должен был почувствовать это раньше. Просто так не изменяют, значит было что-то не так, на что ты не обратил/ла внимания. Тебе это вернулось. Я не верю в полностью черную одну и белую другую стороны. Вы — семья, вы — целое. А если вдруг оказалось, что он такой урод, то он таким был? И тебе нравился? Ну, значит это твой выбор, осознанный. Или не осознанный, но опять же твой. Или он стал таким, а ты и не заметил? Тогда где ты был? И не отговаривайся «я был занят». Ты прогуливал личную жизнь? Но это опять выяснение вины, и такого рода вопросы должен задавать человек себе сам.

Если вдруг с тобой рядом козел, по тем или иным причинам, ты сможешь седлать выбор еще раз — уйти от того, кто тебя обманул. Или выяснить что не так и постараться сделать что-то, чтобы было лучше. Вам обоим.

Я собственно отвечаю на фразу «я всегда на стороне женщины с детьми». Не могу так категорично. А я на обеих сторонах. Я хочу чтобы у них было все хорошо. Но если вдруг получится так, что жить вместе нельзя, надо расходиться. Что бы там ни говорили традиции. И как бы трудно не было одной. К тому же, он будет помогать. Помогать, даже не будучи рядом, потому что это его дети. А если он способен наплевать на детей и забыть их, то жить с ним под одной крышей, мне кажется, не многим лучше. Если вообще лучше - каким он отцом будет ребенку? Тут море деталей и ничего не скажешь наперед, кроме одного - ты можешь принять свое решение. И я возвращаюсь к экзистенциализму. Сам. Все сам.

Вы наверное, имели ввиду тех типов, которые говорят «а она, бля, сама виновата». Про таких я тоже думаю, что они козлы и их не защищаю. Я заступался за других. Если верно, что нельзя бить детей и женщин, это не означает что бить взрослых мужчин дозволяется. К тому же, зачем их бить, это не изменит ситуации. Жить все равно придется тебе самому.

Comments

[stelazin.livejournal.com]

Интересней подумать,- а почему, собственно, люди часто настолько резко реагируют на факт измены (я так понимаю, речь идет исключительно об адюльтере). Почему человек воспринимает как личную катастрофу столь немудреное событие? Мой постоянный половой партнер занялся сексом с кем-то третьим. А я-то считал, что у меня монополия на сексуальный контакт. А тут вот оно как. Обидно. Неприятно. Но явно не повод к серым лицам и потухшим глазам. Между тем, люди часто расценивают это событие именно так,- как ужасное происшествие, ломающая жизнь и семью.
Этологи говорят, что это все биология, но они ошибаются. И мне интересно, - почему людям так сильно не нравится, когда им изменяют?

[urzik.livejournal.com]

От неправильного режима жизни, полагаю. Слишком много вкладывают в это дело.
Я не знаю, может я циничный очень, но брак и романтические комедии все это дело переоценили. Если ты живешь с кем-то, и тебе этот человек нравится, и ты хочешь чтобы он был рядом, то вы просто живете вместе. Заботитесь друг о друге, но это не исключает жизни каждого по отдельности - свои привычки, свои интересы (хобби, которые половина не должна разделять), пространство для себя самого. Но это требует достаточно трезвого подхода. Надо быть диференцированным. Точно отделять свое от не своего. Не все умеют.

А тут еще показали кино, где (во всех почти) говорится что это оооо счастье, оооо оргазм! (кстати, секс тоже переоценивают. можно подумать что кроме него другого кайфа не бывает) и это все социально-идеологически одобрятеся. Каааак? ты не хочешь детей!? Так ты может пидарас-маньяк-злодей? Как, ты не кричишь что секс прекрасен - может ты импотент? И под этим давлением, получается так, что все начинают фетишировать на эти дела.

Они становятся основой я-концепции. Я ни в коем случае не хочу обидеть всех женщин, но я видел таких, которые говорили "Я - МАТЬ!" таким тоном и с таким пафосом, будто они Родина-Мать. А вообще, если честно посмотреть, то и мать-то из нее не очень. И как раз вот такие вот - крайне обижаютсся. Как же так, единственный оплот их хорошего к себе отношения - разрушен. Плюс, часто там и не было достойных отношений - а взаимное манипулирование сплошное, а тут такой козырь - прикинь, как можно это разыграть - я для тебя, а ты!..

Мужики не лучше. Больное самолюбие, и желание набить всем морду. А надо бы с себя начать. Мне тут подруга жаловалась: ее парень набил морду (до больницы) тому, с кем ему изменяла его предыдущая девушка. То есть отношения давно закончены (год назад), но ему важно набить морду тому с кем ему изменяли давно. Я сначала даже не понял.

Отвечая на твой вопрос: прчина - инвалидная картина мира и проблемы с самооценкой. Это если коротко ))

[stelazin.livejournal.com]

Мне кажется, позиция "вы все дураки и не лечитесь" уводит в сторону от понимания ситуации. Можно списать все эти душевные волнения на дурь, блажь и комплексы, но очевидно же это не так. Множество достойных, адекватных, разумных людей между тем абсолютно непримиримо относятся к изменам (во всяком случае, когда им, а не когда они). Ну вот все те, которые "сколько раз я разговаривал с теми, кому изменили",- неужели все они были с инвалидной картиной мира и проблемами с самооценкой?
Мне кажется, что резкое неприятие измены, вплоть до полного обрыва отношений,- это искажение оценки, и оно часто дезадаптивно, но между тем, это искажение разделяет огромное количество людей, психически совершенно нормальных и полноценных. И это интересно.
Я серьезно на эту тему не думал, но так на вскидку,- полагаю, ответ в том, что сейчас для брака (и длительных отношений в целом) все менее значимо внешнее давление среды и все более значимо субъективная готовность. За нас не решают родители, за нас не решает среда, не решают религиозные нормы и т.д. Мы вступаем в отношения и обрываем отношения исключительно по своему желанию.
Влюбится женится, расхотел развелся. На нас слабо давят социальные и экономические факторы, все, что связывает людей в паре,- это их личная субъективная эмоциональная вовлеченность в партнера. Мы вместе, потому что сами этого хотим, более-менее. Поэтому так сильно возросла значимость личных положительных переживаний,- романтическая любовь, сексуальная удовлетворенность, уважение к партнеру, общность интересов и проч.И, соответственно, все угрозы этой эмпатической связи стали переживаться гораздо более остро, в том числе и секс со сторонними лицами.

[urzik.livejournal.com]

Я не удачно сформулировал. Правильнее было бы сказать "мы все дураки и не лечимся". Ко мне это тоже относится, я себя не отделяю от народа в этом смысле. Ну и слишком резко сформулировал. Не больная и инвалидная конечно же, но незрелая, да.
Ну я еще раз попробую:
1. культурная норма, традиция установила, что брак, верность, любовь а ля романтик - это свидетельство успешности и того что у тебя все хорошо. Как только это не так - ты в глубокой жопе. Что подумают бабушки с улицы, родственники, друзья. И что хуже - что подумаю я? Во многих вопросах мы не имеем своего мнения, и солидарны с бабушками. Исключения есть, но их мало.
2. Ты верно говоришь, что впервые мы получили возможность делать это сами - не потому что родители, традиция, семья, сословные соображения... а сами не умеем. Это достаточно сложные штуки. Ну то есть вот эта диференцированность, умение отделять себя от других, самоконтроль - это все сложная штука. Особенно когда тебя со всех сторон пихают под локоть словами "ты этого достоен и пусть весь мир подождет". Так что опыта мало, и личного и исторического. Плюс начало взрослой жизни сдвинулось, ума у 19-летних и жизненного опыта маловато, так что им вдвойне сложнее.
3. Но я не совсем согласен, что социальные факторы слабо давят. Они ничему теперь не учат, не помогают, не предлагают ролевой модели, а вот давить давят. Конечно, теперь не тычут пальцем в незамужних женщин, но назвать наше общество толерантным и зрелым я бы не решился.
4. "неужели все они были инвалидами?" Все мы, да. Большей частью. Если упор в вопросе ставился на ВСЕ, то все когда-то думали, что земля плоская.

То есть в новых условиях, мы все не особо умеем строить отношения, и там всякие перекосы если вдруг что идет не так логичны. Вам ли не знать, что нет здоровых, есть недообследованные. И уж если психиатр найдет в каждом третьем пациента, то эмоциональную неустойчивость и своеобразно выстроенную ценностную сферу с неестественно расставленными анцентами диагностировать всегда можно.

А может быть все и не так страшно. Потому что со мной разговаривали те, кого это волновало. А все те, кто спокойно воспринимали до меня не доходили. По типу - если проводить опрос у гей-клуба, то 75% мужского населения будут геями.

Тогда масштаб того о чем мы говорим не так велик, и мои соображения не выглядят сверхобобщениями.

[fenichita.livejournal.com]

> почему людям так сильно не нравится, когда им изменяют?
сдается мне универсального ответа нет
в каждом конкретном случае причина своя
вам ли это не знать? )

[stelazin.livejournal.com]

Ну почему же? Механизмы сексуальности у всех одинаковые. Эмоциональная сфера типовая, социальные взаимодействия типовые. Не думаю, что типичная негативная реакция на типичное человеческое поведение может быть по индивидуальным и каждый раз неповторимым причинам.

[fenichita.livejournal.com]

Ну, можно для начала хотя бы вспомнить, что у мужчин и у женщин понятия об измене существенно различаются.
Затем следует учесть, что измены разделяют на духовные и физические (с точки зрения науки может быть это и нонсенс, но люди так думают).
Есть люди, которые спокойно перенесут случайный половой контакт своего партнера и резко отреагируют на "измену с душевным интересом".
А есть те, кто равнодушно отнесутся ко второму, но не потерпят первого.
Опять же, мотивации для совместной жизни у людей сильно отличаются (любовь с большой буквы "Л" в расчет не берем, это настолько редкое явление, что можно пренебречь ей как погрешностью). Поэтому и измена будет рассматриваться с разных позиций. Соответственно и причины болезненной реакции будут разными.

[peggy-s.livejournal.com]

Во многом, ИМХО, от того, что существует традиция "обещать не изменять". Часто это обещание прямое, местами иногда - "по умолчанию" (не шибко разумно, но что есть - то есть) и есть традиция считать выполнение его - показателем значимости отношений.
В принципе это могло бы быть обещание "есть вместе мороженное только с тобой потому что я тебя люблю" - нарушение было бы столь же тяжело.
Почему именно такое обещание оказалось значимым - вопрос исторический, думаю, тех еще времен когда секс имел серьезные шансы закончиться рождением ребенка - приличный человек обязан ребенка содержать, значит уйдя налево либо подвергает семью риску ощутимых финансовых проблем, либо расписывается в своей непорядочности.

[urzik.livejournal.com]

извини, пропустил комент
мне кажется все не так просто и в том же викторианском обществе наверное различалось отношениек изменам среди простолюдинов и богатых. но и там было важно кому мужчина сделал ребенка - служанке или такой же светской даме. это слишком сложно для такого плюшевого мишки как я, да

[fenichita.livejournal.com]

>но брак и романтические комедии все это дело переоценили.
вот, вот... очень переоценили ))
и вся эта романтическая чепуха тщательно маскирует реальную жизнь. А любая попытка приоткрыть завесу воспринимается как кощунство.
Вот люди и живут не с реальными человеками и в реальных обстоятельствах, а со своими романтишными представлениями о том, как и с кем это должно быть )

>Именно поэтому я говорю, что тот, кому изменяют должен был почувствовать это раньше. Просто так не изменяют, значит было что-то не так, на что ты не обратил/ла внимания. ... А если вдруг оказалось, что он такой урод, то он таким был? И тебе нравился? Ну, значит это твой выбор, осознанный. Или не осознанный, но опять же твой.
угу, так и есть )

[peggy-s.livejournal.com]

По собственному грустному жизненному опыту могу сказать, что очень, очень-очень важно таки уметь в значимый момент забить на это "все виноваты в чем-то" и мочь рассмотреть ситуацию с позиции "это сделал я, а это сделал не я" и дать морально-этическую оценку действиям независимо.
Потому что собственную вину можно найти в чем угодно. Но за свои действия человек отвечает сам. И в какой-то момент необзходимо перестать отвечать за то, что другой совершил мерзость, если ты считаешь, что он действительно совершил мерзость (не столь важно, в чем был поступок, каждый человек имеет полное право сам определять границы допустимого). Это не значит, что надо непременно разворачиваться и уходить, вполне можно понять и простить. Это всего лишь значит, что данную конкретную мерзость совершил данный конкретный человек, и этот человек - не ты. И то, что лично ты не идеален - совсем другой вопрос.
Потому что иначе - это путь к полному саморазрушению за ради системы. Женщинам это, возможно, просто более актуально, потому что существует дискурс "если в семье что-то не так, то значит женщина недоработала", но в целом это внегендерно.

[urzik.livejournal.com]

Ты говоришь о том, о чем нас учат, что это называется быть диференцированным. Это мое, это твое. Четко представлять где кончается зона твое ответственности. За свое отвечать, за чужое не мучаться. И да, не обязательно уходить - ты вправе простить, не обратить внимания, сделать еще что-то, но брать вину всего мира на себя не гигиенично. В психическом смысле. а то быстро окажешься там, где знакомят с галоперидолом

[urzik.livejournal.com]

то есть я хотел сказать, что целиком согласен с тобой. все так

[qqqsss.livejournal.com]

У меня технический вопрос- ппродолжение будет?

[urzik.livejournal.com]

Вы знаете, чисто теоретически, только если будут какие-то вопросы. У вас или еще у кого. Я уже потом когда написал, понял, что писал о чем-то еще, что не имело отношения к вашему посту. Так что вы и правда были тем человеком, который меня сподвиг написать это. Мне кажется я отвечал на что-то еще, и скорее свое. Так что не сочтите за наезд. Я написал, и почувствовал себя странно.

Если не надо было писать ник скажите, я уберу. Я только потом подумал, что надо было посоветоваться с вами.

[qqqsss.livejournal.com]

То есть вы готовы к обсуждению темы.
Давайте потрем)
Никакого наезда не ощутила, наоборот, я страшно польщена и мне действительно очень интересно вас читать. Пишите, пожалуйста, еще)

[urzik.livejournal.com]

уф. вы сняли камень с моей души. потому что я едва увидел вас, как тут же ударился в какую-то тошнотную философию. С другой стороны логично - надо же как-то уравновешивать прибыток прекрасного ;)

Кстати, только когда пишешь такие вот большие тексты понимаешь, как ты (я) на самом деле плохо излагаешь. Никуда не годится, все переписать, но у меня уже нет сил. Буду надеяться на ваше понимание, и то, что если будет совсем путанно вы меня переспросите - что я конкретно имел ввиду.

[qqqsss.livejournal.com]

Философия- это прекрасно)
Написала частное ИМХО у себя. Тоже коряво, приходите, будет весело)

[oshkindt.livejournal.com]

эх, твои бы слова, да людям в уши. с точки зрения формальной логики - ты полносью прав. но тут в дело включаются эмоции и вся логика летит к чертям собачьим. люди взваливают вину на себя или на других, обвиняют или казнятся. я был по обе стороны баррикад, я знаю.

[urzik.livejournal.com]

Я тоже. Поэтому и занимаюсь самовоспитанием. Это же больше мне, чем вам )

[ashwini-ashwini.livejournal.com]

в вопросах измены гриша чаще всего во главе не пункт кто виноват, а то что одна сторона испытывает удовольствие а другая боль

[viola-sunrise.livejournal.com]

не буду здесь пускаться в свои рассуждения, но просто скажу:
очень мне нравятся Ваши (твои?) записи.

[urzik.livejournal.com]

спасибо, мне это радостно
можно на ты конечно же