urzik: (Urzik)
[personal profile] urzik
Что может быть естественнее, чем вещь и ее свойства?
Вот камень, он тяжелый;
вот таблетка, она горькая;
вот девушка, она красива.

Мы привыкли думать не только о вещах и их свойствах, но и о людях и их свойствах. Человек добрый, человек умный, человек умелый. Ни у кого не возникает сомнения в принадлежности свойства. Но если попытаться отрешиться от этой точки зрения, обнаруживаются многие вещи. И престранные к тому же.

Свойство это атрибут не предмета, а взаимодействия. Уберите Землю притягивающую камень, и он утратит вес.
Не глотайте таблетку и никогда не поймете какая она. Спросите у разных людей по поводу красоты девушки, и, возможно вы услышите разные мнения.

Я не знаю каков человек, до тех пор, пока он не поступил со мной так или иначе. Тогда я уже буду говорить хороший он или плохой. Если так смотреть на вещи, понятно, почему люди могут быть и плохими, и хорошими. Они разные, потому что по-разному поступали. И даже понятно, как такое возможно одновременно, потому что взятые в разных отношениях они и добры и злы одновременно. Для ребенка, которого накормил охотник, он хорош, для оленя, которого он убил — плох.

В какой-то момент возникает Уроборос — змея пожирающая собственный хвост. Мы поступаем по-доброму и поэтому добры, мы добры и поэтому поступаем по-доброму. Но это иллюзия. Мы просто каждый раз реализуем выбор — поступать так или иначе. И если поступок добрый, мы добры, если злой — злы. Обратная часть (поступок происходящий от свойства) — иллюзорна. Хотя инерция поступка существует, не стоит ее переоценивать. Она опасна. Если мы поступаем как всегда, нельзя ожидать что мы будем добрыми как всегда, потому что обстоятельства изменились, и, тут нужен уже другой поступок. А новый поступок в новых условиях, требовал нового сознательного решения. Если жить сознательно, а не по инерции, ответственность лежит на нас. В основе всего ты сам и то что ты сделал. Без отсылок куда-то дальше. Как в книги Бытия: и сделал бог Солнце и увидел, что это хорошо. Последовательность правильна. Вначале сделал, потом хорошо.

В свое время меня удивило очень рассуждение Рубинштейна о траве, которая стала ядовитой тогда, когда появилось животное, которое может от нее погибнуть. Трава осталась той же самой и изменилась своей расширенной частью. Этот парадокс не существует, если говорить о свойствах, как атрибутах взаимодействия, а не предмета.

Вот уж, воистину: никогда не спрашивай по ком звонит колокол, он звонит по тебе. Так, неожиданно, эти слова Джона Донна становятся символом веры системного подхода. Кто бы мог подумать, куда мы дотопали.

Date: 2013-01-10 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
... А вот, кстати: сделал Господь так-то и так-то - и увидел он, что это хорошо. Наобум делал, а потом случайно хорошо получилось? Или замысел Божий был, скажем так, объективно хорош - по определению? )

Date: 2013-01-10 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
на твой выбор

Date: 2013-01-10 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Выбор здесь не так прост. К моменту создания вряд ли могли уже существовать категории свойств "хорошо" и/или "плохо". К тому же, Господь просто мог быть уверен, что все получится хорошо - и в своей уверенности Он принял, что все хорошо; и создал [между прочим] таким образом эту категорию, разделив по своему усмотрению "хорошее" и "плохое"... То есть Он сначала определил "хорошесть" для создаваемого, а потом стал ее присваивать по умолчанию. Вполне допускаемо, не так ли?

... И что если Он - ошибся? )

* Впрочем, все это суесловие и не факт ))

Date: 2013-01-10 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
Мне кажется, ты делае неоправданное допущение, когда говоришь "То есть Он сначала определил "хорошесть" для создаваемого, а потом стал ее присваивать по умолчанию". Не надо ничего придумывать.
1. И создал он землю.
2. И увидел, что это хорошо.
Оценка была позже.

В любом случае, это было не доказательство, а пример. Метафора если хочешь. Метафора очередности, а не того, что все было именно так

Date: 2013-01-10 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Почему же? Допущение вполне оправдано. Ведь кто еще, кроме Господа, мог определить, придумать, если угодно, - что есть "хорошо", а что "плохо"? Определить, для того чтобы потом использовать это определение в приложении к действию или результату... И здесь метафора перестает быть метафорой. Потому что точно так же и мы - сначала получаем представление о свойствах и категориях (сами его составляем/придумываем или нам внушают его со стороны насилием, воспитанием, примером etc. - без разницы), потом совершаем действие и, в итоге, обозначаем его. Свойства и категории как объекты процесса все равно оказываются первичными.
Edited Date: 2013-01-10 08:09 pm (UTC)

Date: 2013-01-10 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ffffly.livejournal.com
я бы уточнил, что свойство - это атрибут НЕ ТОЛЬКО предмета, но и взаимодействия. поскольку те виды взаимодействия, в которые может вступать/не вступать предмет, определяются его природой. поэтому, мне кажется, здесь оба фактора играют роль.
и кстати, да, присоединяюсь к предыдущему оратору. с логикой, которую ты излагаешь, интересно взглянуть на божественное в разного рода религиях. получается, бог отличается от человека тем, что его свойства зависят только от его природы, а не от взаимодействия.

Date: 2013-01-10 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
я не понял последнюю реплику. про отличие бога и человека.

что до свойств самого объекта. Если уж так рассуждать, то не объекта и взаимодействия, а объектов и взаимодействия. у меня нет внятного ответа, я должен сказать ((

Date: 2013-01-10 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ffffly.livejournal.com
пардон, видимо, я недостатоно ясно выразился.
насколько я понял, ты пишешь о том, то свойства любого объекта задаются не столько параметрами самого объекта, сколько теми способами, которыми этот объект взаимодействует с окружающим миром. с этим я согласен, спасибо тебе за эту мысль, с тем лишь уточнением, что способы взаимодействия задаются, в том числе, параметрами взаимодействующих объектов.
что касается бога - мне показалось, что его можно определить (в рамках религиозной традиции миропонимания) как объект, свойства которого не зависят от его способов взаимодействия, а зависят только от его внутренних параметров. пример: что бы бог ни делал, как бы он ни взаиомдействовал - он всегда благо; или всегда любовь; или всегда воздаяние (в зависимости от религиозной традиции).

Date: 2013-01-10 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] urzik.livejournal.com
хм. я бы вообще не поднимал тему бога, так как не понятно что это такое.
мне (и это один из вариантов) кажется, что бог - есть сущее. реальность. все бог. но и его свойства мы постигаем только в действии (взаимодействии). Если хочешь нерелигиозной терминологии, то можно говорить о категории движения. Движение есть способ сущствования и проявления материи. Тогда и бог вписывается в эту схему. А все что там выше писал коллега, это спекуляции вокруг ненаучного понятия. Да и богословского образования ни у него ни у меня нет, поэтому, я подозреваю, что разговор наш несколько эээ несерьезен, когда мы начинаем говорить о свойствах бога, и его замыслах.

Вспоминается в этом смысле причта, легенда или что там это такое. Про Августина, который молился о том, чтобы ему даровали понимание Троицы. Он уснул, и ему приснился ребенок пытавшийся дырявой ложкой вычерпать море. Что-то в этом есть. Я к тому, что в богословские дебри я точно не полезу. мой первый абзац - это максимум на который я способен )

Date: 2013-01-10 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Определение свойств бога, увы, это самое субъективное из всех определений, что доводилось когда-либо делать человеку... ))
Page generated Jul. 26th, 2017 12:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios